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Modèle {{ Article }} : l'argument « site=sudouest.fr » ne fait pas partie des arguments gérés par le modèle {{ Article }} (dans « En France ») -- 3 janvier 2022 à 04:19 (CET)
Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Ganglion , Irritation ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 22 février 2022 à 11:05 (CET)
Comme autres applications, il me semble avoir lu l'intégration de TiO2 dans des peinture pour batiment pour réduire la pollution atmosphérique (décomposition des NOx grace aux UV). Quelqu'un peut confirmer ou infirmer? Skiff19 août 2007 à 10:24 (CEST)[répondre]
Dans l'article, il y a plusieurs incompréhensions du rapport (fort instructif) du nano-forum du CNAM.
En particulier :
- Le problème des produits de réaction ne se pose pas pour les NOx transformés en nitrates : en effet, cette réaction a lieu en présence ou non du catalyseur. Le TiO2 permet uniquement que l'air ambiant soit chargé pendant une moins longue période de NOx.
Les alcools peuvent être transformés en aldéhydes, mais pas en formadéhydes.
Je supprimerai tout le tiret ayant trait aux risques des produits de réaction.
- Pour le raisonnement de Mme Marano de l'université Paris 7 et M. Boczkowski de l'Inserm, il est retranscrit de manière faussée : en réalité, ces deux chercheurs ne remettent pas en cause la stabilité des agrégats (montré par l'expérience) mais plutôt les effets sur l'organisme de matériaux à haute surface spécifique, susceptibles d'être identiques à ceux des nano-particules.
- Sur REACH : ce n'est pas parce que les nano-particules sont petites qu'elles sont produites en petits tonnages !
Et la conclusion est que peut de travaux ont été réalisé sur la dispersion des nano-particules contenues dans une matrice, ce qui ne permet pas de conclure.
Lamiot : Les ajouts d'aujourd'hui sont quasiment entièrement fondés sur des sources primaires, comme d'ailleurs la majorité de l'article, dont il est difficile d'estimer si elles ont été reprises et remarquées par des sources secondaires. Je n'ai quasiment rien trouvé en source secondaire sur l'article de Tager, et idem pour les poissons. De plus, vérifier si synthèse d'une source primaire est correcte est plus difficile que l'adéquation à une source secondaire. Je vais apposer le bandeau idoine car je pense qu'il est temps d'arrêter de renseigner cet article à partir de sources primaires. Il faut pouvoir évaluer la WP:Proportion des études citées et cela s'estime à partir des sources secondaires qui les remarquent.
De plus, c'est à double tranchant : si on accepte des sources primaires, il n'y aura aucune raison de refuser des ajouts sourcés à partir d'études financées par les industiels, dont la WP:Proportion ou la pertinence (et même l'objectivité) n'est ni plus ni moins mesurable que celle des études citées ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 novembre 2017 à 23:47 (CET)[répondre]
bonjour et merci pour ces remarques. L'idéal serait effectivement une source tertiaire "et" balayant largement le sujet "et" de très haute qualité (une revue de revue par exemple, faite par les meilleurs scientifiques du domaine, eux-même relus par des spécialistes des biais cognitifs etc. ce dont nous ne disposons pas encore hélas, et qu'on ne trouve pas à tous les coins de rues). Je ne vois pas bien néanmoins le sens du bandeau (encore que ; mieux wikipédia sera sourcé, mieux ce sera, mais attention à ne pas être plus royaliste que le roi ce qui contribue à désorienter voire refouler les autres (et nouveaux) contributeurs qui vont finir par ne plus comprendre ce qu'est une source secondaire (Pour cela, voir ou revoir la vidéo ci-contre, extraite du Wiki-Mooc et relative à la distinction des sources primaires et secondaires Explication des sources primaires, des sources secondaires, et de la fiabilité des sources (Cette vidéo a fait partie du WikiMOOC). J'adhère depuis des années à la charge scientifique de wikipédia (c'est dans ma page de présentation), et dans mon travail du jour (qui visait à vérifier si l'article avait besoin de mises à jour) sauf erreur de ma part, je n'ai pas utilisé de sources primaires, et encore moins utilisé le travail inédit d'un autre. J'ai au contraire pris soin de ne retenir comme source 1) un article scientifique édité par une revue scientifique et construit me semble-t-il dans le respect des normes académiques de la recherche (il ne s'agit pas d'analyses chimiques brutes, ni d'un brouillon, ni d'une information brute, ni d'une opinion personnelle sur un blog scientifique, etc. ), et 2) un autre article, également scientifique, qui s'appuie justement (et je l'ai précisé) sur des articles issus de revue scientifiques à comité de lecture, c'est à dire relues par des pairs. (J'ai clairement précisé (je me cite : "Jeremy Tager conclue d'après deux études relues par des pairs ...)". Je ne dis pas que ce scientifique qu'il a tort ou raison, ce n'est pas notre rôle de contributeur. Je cite son point de vue qui me semble avoir un intérêt encyclopédique (l'information qu'il apporte concerne le champ de l'article, présente des enjeux pour la compréhension du sujet, et n'y figurait pas encore) et qui s'appuie sur des études, documents et conclusions dans lesquels les auteurs (pas nous) ont collecté et étudié des faits, réalisé des analyses, synthétisé des résultats et/ou proposé des explication ou des évaluations sur base de faits primaires et de sources primaires qui étaient à leur disposition. Les documents "secondaires" (et leurs bases initiales) qui ont constitué la chaine ayant apporté ces informations jusqu'à nous sont - a priori- écrits par ce qu'on peut appeler des spécialistes reconnus, et qui plus est, ont été relu par des pairs (c'est à dire que leur publication a été faite après avoir été probablement critiquée et corrigée à la demande des relecteurs). Quand aux études financées par les industriels (sommes nous dans ce cas ?), elles sont et seront très souvent citées sur wikipédia, car beaucoup d'études notamment dans le monde de la chimie, du médicament, de l'industrie sont pour tout ou partie financées par des industriels (mais souvent confiés à des laboratoires et à des universités, etc. qui normalement doivent décrire leur protocole suffisamment précisément pour que l'expérience soit reproductible (ce qui dans certains domaines comme l'histoire est difficile ; on ne reproduit pas l'histoire) et les auteurs doivent préciser s'ils ont des conflits d'intérêts (OK, ne soyons pas naïf, ce n'est pas toujours le cas, d'où l'intérêt de préciser qui finance l'étude ; il m'est arrivé de le faire) et ces auteurs doivent être relus par des pairs (en tous cas pour ceux qui seront publiés dans des revues à comité de lecture), ce qui donne à ces travaux, clairement, une valeur de source secondaire (revoir la vidéo si nécessaire). Mais en tous cas merci pour ces remarques, et continuons à chercher des sources secondaires encore meilleures... et quand elles existent des sources tertiaires ou quaternaires, pourquoi pas. Bonne nuit, et merci de contribuer à ce beau projet qui vise à mettre la connaissance à portée de tous, gratuitement et sans publicité, et ca n'est pas rien. Je reste à disposition pour approfondir la discussion si nécessaire --Lamiot (discuter) 12 novembre 2017 à 22:56 (CET)[répondre]
Je trouve que cet article reste toujours très faible en véritables sources secondaires. Au moins 90% sont soit des études de recherche (sélectionnées on ne sait comment, sachant que les études se contredisent souvent et qu'il faut des sources secondaires au-dessus pour les synthétiser), des notices de produit, des bases de données et des sources de presse événementielles. Je pense qu'il faut laisser le bandeau. Faute de véritables sources secondaires de synthèse, cet article tend vers la synthèse inédite d’éléments primaires épars et arbitraires. La seule véritable source secondaire que j'arrive à identifier est "PRV". Le bandeau devrait être laissé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2019 à 10:48 (CET)[répondre]
Jean-Christophe BENOIST :. Le PRV date de 1999. Il permet de comprendre pas mal de choses sur le produit et la taille des particules. Il indique catégoriquement que le dioxyde de titane est non toxique. Le 31 mai 2018, Fabrice Pierre (dir. de rech. de unité de recherche en toxicologie alimentaire de l'INRA) déclare aux parlementaires « dans le cas du dioxyde de titane : une nouvelle publication en janvier 2017 a été à l’origine de la saisine ». C'est une affaire en développement, pour laquelle on ne peut pas avoir que des commentaires d'actualité sur des polémiques qui vivent avec beaucoup d'autonomie par rapport au consensus scientifique, qui pourrait fournir des sources secondaires. L'usage comme photocatalyseur semble souffrir du même problème. Les organisations industrielles communiquent sur des recherches en cours sur des utilités (dépollution). Il faudrait que les procédés soit avérés ou fassent l'objet d'enseignements pour trouver des sources secondaires. J'ai bien peur que l'exigence de sources secondaires ne soit fatale. PolBr (discuter) 19 février 2019 à 12:20 (CET)[répondre]
Je n'ai pas dit QUE des sources secondaires, mais là on est en dessous du minimum. N'utiliser que des sources événementielles ou primaires est fatal également (à la pertinence et à la neutralité). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 19 février 2019 à 12:57 (CET)[répondre]
Dans § "liste non exhaustive...", note 53 on lit "Le gouvernement doit adresser au parlement, avant le 1er janvier 2019, un rapport "sur toutes les mesures prises concernant l'importation et la mise sur le marché à titre gratuit ou onéreux de toute denrée alimentaire contenant du dioxyde de titane en tant qu'additif alimentaire (E 171) et les usages grand public"
La date est passée, le gouvernement a-t-il envoyé ce rapport au parlement ? (l'actualité était riche en jacqueries cet hiver, et a pu retarder le calendrier...) Magnon86 (discuter) 31 juillet 2019 à 19:04 (CEST)magnon86[répondre]
De nombreux journaux font écho le même mois à quelques jours près. "Le gouvernement annonce ce mercredi après-midi l'interdiction du dioxyde de titane (E171) dans l'alimentation, après avoir reçu le rapport de l'agence de sécurité sanitaire des aliments (Anses) concernant cet additif controversé. En janvier dernier, le ministre de l'Economie et des Finances avait suscité la colère des associations en affirmant son intention de ne rien signer dans l'immédiat, mettant en avant des "évaluations différentes" sur la dangerosité potentielle du produit." nous dit LCI https://www.lci.fr/nutrition/le-dioxyde-de-titane-e171-interdit-a-partir-de-janvier-2020-qu-est-ce-que-cet-additif-controverse-et-ou-le-retrouve-t-on-2109840.html expliquat ainsi le silence de janvier : aucune étude n'aurait été concluante concernant la dangerosité.
Toujours en avril 2019, l'ANSES française fait le point sur le TiO2, rappelant ses dimensions habituelles, présentant ses usages industriels avant celui d'additif alimentaire, et précise franchement "Les données actuellement disponibles, telles qu’analysées par l’Anses, démontrent que le TiO2 peut entraîner des tumeurs malignes chez le rat après une exposition par inhalation. Un niveau de preuve suffisant permet de considérer le TiO2 comme cancérogène avéré chez l’animal au vu des données expérimentales." (au 14e §, donc après une lecture attentive et dépassionnée) - sans qu'on puisse l'extrapoler à l'humain. L'ANSES précise alors les études en cours, notamment sur les effets par voie respiratoire, qui lui ont été confiées ou qu'elle a initiées (depuis 2015, et celles à venir).
Avril également, Le journal Le Monde précise dès le titre "Le dioxyde de titane interdit dans les confiseries à partir de 2020, pas dans les dentifrices ni les médicaments" https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/04/15/le-colorant-e171-bientot-interdit-des-confiseries-mais-pas-des-dentifrices-ni-des-medicaments_5450500_3244.html Le quotidien rappelle qu'"une tribune publiée dans Le Monde fin décembre 2018, une vingtaine d’associations – dont la Ligue contre le cancer, Greenpeace, Foodwatch, 60 millions de consommateurs ou encore l’Alliance pour la santé et l’environnement, qui rassemble plusieurs dizaines d’ONG, de sociétés savantes et d’instituts de recherche européens –" demandait au ministre en exercice de signer l'arrêté d'interdiction afin de protéger la santé publique.
Je viens de livrer cette revue de presse sans classer [sauf celui de janvier, replacé avant ceux d'avril], dans l'ordre où c'est apparu dans l'outil de recherche usuel, mais j'ai négligé les quotidiens régionaux, pourtant utiles à la vulgarisation grand public. Chacun pourra donc évaluer si les informations apparaissent dans le "bon" ordre sachant qu'un lobby a tout a fait le pouvoir de demander aux géants de la cyber-recherche de noyer le poisson ou de présenter en 10e ou 11e lien une information importante. Je ne pense pas que ce soit le cas ici, mais je n'ai pas pris le temps de vérifier.Magnon86 (discuter) 31 juillet 2019 à 20:05 (CEST)magnon86[répondre]
L'article connaît quelques entorses au principe de neutralité de point de vue, qui le rend peu encyclopédique ; il faut se rallier aux options militantes et renoncer à comprendre, faute d'un exposé du point de vue des arguments des promoteurs.
en peinture, comme agent d'opacité, je ne vois pas quel problème général il pourrait poser. Je ne suis pas sûr qu'on arrive dans les peintures à la limite légale de la nanoparticule, 100 nm. La taille des grains de pigment, d'une manière générale, est de l'ordre de 1 à 10 µm
en crèmes ou lotion protectrices anti-UV, les fabricants utilisent des nanoparticules, transparentes pour la lumière visible, diffusantes pour les UV. Il y a évidemment un attrait pour le consommateur qui veut s'exposer au soleil, et pour lui un bénéfice de santé, puisque la nocivité des UV est reconnue. L'article mentionne les recherches qui explorent les conséquences à terme de l'usage de ces produits.
L'usage comme photocatalyseur a un intérêt environnemental évident, il met aussi en évidence qu'un produit chimiquement inerte peut avoir une action de surface, qu'on augmente en diminuant la taille des particules.
Le dioxyde de titane dans les produits alimentation ne jouant sur aucun aspect nutritif, le bilan est vite établi. L'interdiction paraît raisonnable, et conforme aux règles de droit. Dans tous les cas où des avantages compensent des inconvénients, l'intérêt général est difficile à établir.
La structuration de l'article, qui présente brièvement et en bloc les applications, avant une longue section sur la toxicité, rend le bilan avantages/inconvénients pour chaque usage tout-à-fait inscrutable. Elle donne l'impression que le dioxyde de titane est un produit toxique en général, ce qui, selon le consensus, n'est pas. Même dans wikipédia, il faut prendre garde à l'enfumage, qui consiste, pour les producteurs de produits résolument toxiques, à financer des études et soutenir des campagnes dénonçant les effets néfastes des autres produits. Il est donc particulièrement utile de comprendre pourquoi on utilise le dioxyde de titane. PolBr (discuter) 1 août 2019 à 09:39 (CEST)[répondre]
Relisant l'article, je trouve quelques problèmes et incohérences :
<ref name="ICSC">{{ICSC|13463-67-7}}</ref> et son archive renvoient à une erreur 404 du CDC américain, ce qui ne soutient aucune des précisions du texte ;
de même, le lien généré automatiquement en appui à Masse molaire dans l'infoboîte est obsolète (l'archive convient) ;
De même, ce qu'on trouve en suivant le lien SIMDUT ne correspond ni au pictogramme, ni à ce qu'on lit en commentaire ;
l'indication du groupe CIRC 2B donne une alarme, sans indication de niveau. Il n'est pas indifférent de savoir que ce niveau est le même que celui du talc ; l'évaluation qu'on lit dans le rapport complet (en référence), page 275 si on a le courage d'aller jusque là, est « There is inadequate evidence in humans for the carcinogenicity of titanium dioxide » : indices inadéquats.
dimension de maille en Å : ne serait-il pas plus clair d'utiliser des unités SI (nm ou pm), notamment pour comparer avec les dimensions nanoparticules ?
Le 13 mars 2023 à 11:35 Sammyday (d · c · b) pose un {{référence nécessaire}} sur le passage « Le site et l'application collaboratifs Open Food Facts fournissent une liste régulièrement mise à jour », appuyé sur un lien vers une fiche sur le Ti02 de cette organisation. Résumé d'édition : « Liste non exhaustive des aliments qui contiennent du colorant E171 : si on veut faire de la pub pour OFF, il faut à minima le justifier correctement ». Open Food Facts se trouve cité dans six autres endroits : ce n'est pas lui faire vraiment de la pub. La fiche n'apporte aucune information supplémentaire : c'est une source secondaire, mais elle ne confirme pas la phrase qui l'appelle.
le 13 mars 2023 à 11:53 PolBr renverse « il y a un lien quel est le pb? »
Sammyday renverse « Annulation de la modification de PolBr (d) Ce n'est pas une source secondaire - donc c'est une pub sans pertinence »
Ce qui est sans pertinence, c'est le texte, qui n'apporte mais ce n'est pas une pub, il n'y a pas à demander une référence, mieux vaut alléger : on n'y perd rien. Ce que je fais à 13:51.
C'est vrai que on pourrait mettre cette phrase ("Le site et l'application collaboratifs Open Food Facts fournissent une liste régulièrement mise à jour") dans tous les produits chimiques. Si pas tous les produits chimiques, pourquoi celui-ci particulièrement ? Et pourquoi mettre en avant ce site ? C'est tout de même un site collaboratif, pas un site de référence Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 mars 2023 à 19:52 (CET)[répondre]
Ce qui prouve bien qu'il ne s'agit pas d'une règle particulière, mais bien d'une application de la neutralité de point de vue et de la pertinence encyclopédique. PolBr : mettre un lien externe en fin d'article, ça le rend automatiquement visible, mais ça peut avoir de la pertinence. Ecrire "cette liste est régulièrement mise à jour", c'est un jugement de valeur et (si OpenFoodFacts fonctionne au même rythme que Wikipédia) ça a de grande chance d'être faux. Autant ne rien mettre de plus que le lien vers le site (qu'on pourrait mettre dans tous les produits alimentaires, mais c'est un débat qui doit se faire en incluant un maximum de personnes). SammyDay (discuter) 15 mars 2023 à 18:43 (CET)[répondre]
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Lamiot : Les ajouts d'aujourd'hui sont quasiment entièrement fondés sur des sources primaires, comme d'ailleurs la majorité de l'article, dont il est difficile d'estimer si elles ont été reprises et remarquées par des sources secondaires. Je n'ai quasiment rien trouvé en source secondaire sur l'article de Tager, et idem pour les poissons. De plus, vérifier si synthèse d'une source primaire est correcte est plus difficile que l'adéquation à une source secondaire. Je vais apposer le bandeau idoine car je pense qu'il est temps d'arrêter de renseigner cet article à partir de sources primaires. Il faut pouvoir évaluer la WP:Proportion des études citées et cela s'estime à partir des sources secondaires qui les remarquent.
Jean-Christophe BENOIST :. Le PRV date de 1999. Il permet de comprendre pas mal de choses sur le produit et la taille des particules. Il indique catégoriquement que le dioxyde de titane est non toxique. Le 31 mai 2018, Fabrice Pierre (dir. de rech. de unité de recherche en toxicologie alimentaire de l'INRA) déclare aux parlementaires « dans le cas du dioxyde de titane : une nouvelle publication en janvier 2017 a été à l’origine de la saisine ». C'est une affaire en développement, pour laquelle on ne peut pas avoir que des commentaires d'actualité sur des polémiques qui vivent avec beaucoup d'autonomie par rapport au consensus scientifique, qui pourrait fournir des sources secondaires. L'usage comme photocatalyseur semble souffrir du même problème. Les organisations industrielles communiquent sur des recherches en cours sur des utilités (dépollution). Il faudrait que les procédés soit avérés ou fassent l'objet d'enseignements pour trouver des sources secondaires. J'ai bien peur que l'exigence de sources secondaires ne soit fatale. PolBr (discuter) 19 février 2019 à 12:20 (CET)